专访｜《伟大的逃兵》导演帕克谈战争、爱与和平：在故事中寻找更深刻理解人类困境的东西

6月22日，电影《伟大的逃兵》导演帕克在上海，接受澎湃新闻记者的专访。澎湃新闻记者 赵昀 图“我认为上海有非常强大的生命力，我很喜欢这座城市拥有的国际元素。”时隔6年再度来到上海的英国导演奥利弗·帕克，对上海是既“不陌生”，又对其日新月异的变化“陌生”。曾导演过《道林·格雷的画像》《奥赛罗》等电影作品的他，此番带着新作《伟大的逃兵》来到上海国际电影节展映。《伟大的逃兵》剧情基于真实故事，并不复杂：89岁的二战老兵伯尼与妻子芮妮住在养老院里。2014年正值诺曼底登陆70周年，伯尼打算参加纪念活动，却错过团体报名的机会。芮妮对此表示鼓励，希望伯尼独自前往。于是，第二天，伯尼溜出养老院，开启一场“逃亡”的同时，他也开始直面过去和自己尚未解开的心结。如今虽然二战已过去数十年，新的战争和冲突却在持续爆发。英国等西方国家虽分别以不同形式在不同程度上军援乌克兰以示支持，但民间则存在呼吁和平的声音。在核裁军运动（CND）（英国一个反战、反核的组织）组织成员看来，公众应该就是否选择核武器和军事手段以外的方法解决冲突，进行辩论。同时，他们还鼓励人们在推动无核化、创造和平未来的过程中，贡献一份力量。而在这样一个冲突频发的背景下，国际间的交流，尤其是文化交流，显得尤为重要。帕克在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，这部电影旨在讲述爱与和平这类普世的价值。“只有互相对彼此有更多了解，才能有更多理解和包容，实现爱与和平的主旨。”不在唐人街，而是在上海6月22日，澎湃新闻记者朱润宇在上海专访《伟大的逃兵》导演帕克。澎湃新闻记者 赵昀 图澎湃新闻：6月21日晚，您坐在观众中看了《伟大的逃兵》，当了一回自己的观众，这非常像（英国导演）希区柯克。虽然您没有像他一样在自己的作品中客串配角，但您观察到了观众的反应。帕克：我对看到中国观众的反应非常感兴趣，这总是极具启发性，并且我很想看看情感是如何传达的。实际上，能听到笑声和感知到人们情感上的投入是非常令人愉悦的。澎湃新闻：与您其他导演的作品，比如以奥斯卡·王尔德的原著《道林·格雷的画像》和以莎士比亚的作品《奥赛罗》改编的电影一样，《伟大的逃兵》的故事性同样非常强。您认为，这些故事是否能够引起观众共鸣？帕克：我有兴趣把这些故事带给更多的观众。虽然莎士比亚这类伟大作家能吸引观众，观众也把他们看得非常重要，但这更多针对精英阶层。我更感兴趣的是，把这些故事推广到更多不同的群体中。澎湃新闻：您拍摄《伟大的逃兵》的动力是什么？您是否想推动爱与和平的理念？帕克：我喜欢故事，因为这是一种人与人联系的奇妙方式。在一定程度上，《伟大的逃兵》是伯尼的一次英雄之旅，一个离开英国前往法国的人，希望直面自己的心魔，以某种方式回到战场。我认为我的故事是希望挖掘人类之间的联系，寻找那些最终能让我们更深刻理解人类目前困境的东西。澎湃新闻：《伟大的逃兵》曾在英格兰的沿海小镇黑斯廷斯（Hastings）等地取景。黑斯廷斯可以隔着英吉利海峡，眺望到法国城市加莱，这部电影的主题恰好又是与二战的诺曼底登陆有关。您对于取景地的选择有何考量？帕克：伯尼的原型，居住在离黑斯廷斯不远的小镇霍夫（Hove）。拍摄时，由于英国“脱欧”等原因，我们难以前往法国取景。我们当时考虑了几个英格兰海边的城镇，最终选择了黑斯廷斯。虽然我们起初没有考虑到黑斯廷斯能够眺望加莱的因素，但那里的确有电影里需要的氛围。澎湃新闻：这部电影基于一个英国二战老兵个人的故事。与此同时，这部电影在上海国际电影节展映。就像伯尼的扮演者凯恩爵士（Sir Michael Caine）所说，当他起初得知这部电影即将与中国观众见面时，以为是在伦敦西区的唐人街放映，而不是上海。从您的角度看，这部电影如何引起中国观众的共鸣？帕克：我认为，这部电影旨在传递一些普世的主题，有时候最好的方法就是选择一些非常具体的东西。某种程度上，艺术的东西都有隐喻。这部电影中，或许当时这是英国面对的战争，但也可能是任何人都要面对的战争。这部电影中，除了二战，更确切地说，还有与感知力的战争。对于一个经历过战争的人来说，如果能够找到一个和自己有过相似经历的人，这也许是一种救赎。在电影里，当伯尼遇到曾和自己在同一片海滩上作战的德国老兵时，他选择了宽恕，没有再把德国人当作敌人。这也是观众们会对这段情节反响较大的原因。你的敌人是谁？还能是什么？是另一个人类啊。我们一起生活在这个星球上，我们必须找到不卷入冲突的办法。就像伯尼的战友道格拉斯在二战中牺牲，当伯尼找到道格拉斯的坟墓时，他认为这能抵消心中的悲伤，但这实际远远不够。这也是为什么，芮妮希望让他明白，这是幸存者的罪恶感，而不是他一个人的错。从法国回到英国、完成“逃亡”后，媒体争先恐后地希望采访伯尼。这时伯尼才意识到，一切都是多么地空洞。这是对真相的一种理解，他能够直接看到真相，而不是陷入对真相的包装中。因为有时候，战争可能被认为很光荣，或者变老（被认为）是一件很好的事情。“想吃黑森林蛋糕，就不要发动战争”澎湃新闻：今年是诺曼底登陆80周年，有媒体称，这可能是部分二战老兵生前能参加的最后一次这类重要的纪念仪式。对于年轻人来说，这就非常感人，因为他们对这段历史或许并非有完整了解。同时二战又是全人类共同的记忆，这部以此为背景的电影本次在中国展映，您认为，这部电影是否能让中国观众更好地了解诺曼底登陆的历史？您在这部电影里也埋下许多幽默的梗，比如伯尼说“如果你想要黑森林蛋糕，那就不要发动战争。”看似玩笑话，其实从一个老兵的角度点明了英德在二战中交战的事实。从影响力的角度来看，您认为这部电影的国际影响力如何？《伟大的逃兵》导演帕克。澎湃新闻记者 赵昀 图帕克：主演凯恩爵士是这部电影一笔巨大的财富，因为他在全球享有盛名。这部电影的预算不高，但我认为电影有一种很重要的、简单、直接和情绪化的东西，这是我想要的。我希望人们能和这部电影联系起来，这是很有趣的事情。现在的好处是，举个例子，英国也有很多好的外国电影，包括中国的、韩国的，这是一种鼓舞。因为在融合不同文化的过程中，你能找到文化间的联系和相似之处。我认为，我们最不想要的，就是被边缘化。但与此同时，“真正的价值观”正在被重新确立。澎湃新闻：现在世界上还有持续的战争。您认为，《伟大的逃兵》能否帮助人们更好地了解爱与和平的主题？这次电影在上海展映，您是否认为不同国家之间的文化交流，对于实现爱与和平非常重要？帕克：我认为我们对彼此了解得越多，就越不可能互相斗争。事实上，很多战争并不会考虑民众的福祉，目的多是土地或权力，这两个因素往往互相关联。我认为偶尔会有一些比较复杂的（冲突）背景，比如宗教。但总的来说，当战争爆发，我们往往只能从本国了解到相关的内容，但我们是否就此了解了全局？除此之外，我们有社交平台、人工智能这些有巨大能量的新事物，但它们同时也相当危险，如何监管和保持公平也是一场战斗。有太多的事情可以让人们相互对立，我们该怎么做、又站在谁的一边？虽然《伟大的逃兵》只是一部电影，但我相信，我们需要尽可能多的对话和交流。“装满历史的人”澎湃新闻：这部电影关于历史，如果不同国家的民众互相了解他国的历史，这是否有助于他们在未来以更客观的方式看待彼此？帕克：我曾在塞尔维亚进行拍摄，由于当时塞尔维亚面临轰炸，当地人都很愤怒，也很委屈。我有一个塞尔维亚混音师，他就谈到了西方对塞尔维亚的轰炸，因为当时西方想把塞尔维亚殖民化。我读了一些关于中国历史的书，虽然不多。再加上我父亲1930年代曾在中国，当时他是个孩子，我总认为我和这里有一点联系。我把这些片段放在一起，逐渐形成一个关于国家的画面。我们或许会逐渐成为一个“装满历史（知识）”的人，但我们并不会意识到这一点。不过，我认为我们永远都知道得不够多。因此，有足够的理解和包容，以及同理心非常重要，因为我们需要从别人的角度，了解他们的感受。澎湃新闻：所以您认为，影视作品、文学作品都能推动这个进程吗？帕克：是的，我希望如此。对我来说，这些作品更多关于人类，而不是信息。就像一座房子，知识是家具，而房子本身代表移情能力，理解他人的感受。澎湃新闻：从一个广泛的角度看，您如何理解爱与和平？帕克：我的偶像之一，是英国诗人威廉·布莱克。他曾有一句名言：对立才是真正的友谊，没有对立就没有进步。换句话说，坚持你的信仰可以是一种爱的姿态。即使这种姿态和其他人形成对比、有所不同，但却是出于善意。在1960年代的英国，受到嬉皮士文化的影响，爱与和平被视为陈词滥调。当时人们会认为这是一种非常软弱的力量，但我认为爱与和平可以非常强大。爱是无条件的，我们不是在期待回报，而是在牺牲你自己的利益，这真的很难。对我来说，爱的概念是积极参与，你对自己是真实的，对他人是慷慨的，这就是活着的意义，充满着潜在的妥协。这不是关于顺从，我认为这些因素是构成和谐中的不同音符。